S předním světovým odborníkem na zobrazování v perinatologii profesorem MUDr. Pavlem Caldou, CSc. jsme si povídali nejen o tom, z čeho podle něj pramení častá nespokojenost rodiček s přístupem personálu porodnic. Zeptali jsme se ho také na to, co si myslí o porodních plánech, co má společného jeho koníček s ultrazvukovým vyšetřováním, jaký má názor na porodní domy a proč je důležitý screening preeklampsie.
Pane profesore, jaká byla vaše cesta k porodnictví? Proč jste zvolil právě tento obor?
Na vysoké škole jsem projevoval zájem o všechny možné obory. Medicína je zajímavá tím, že si lze vybrat z desítek až stovek zaměření. Já jsem měl to štěstí, že jsem tady v porodnici u Apolináře jako medik potkal pana profesora Čecha a ten mě vzal k ultrazvuku, což tehdy bylo úplně nové zařízení, zcela magické, abych tak řekl…
Do jakého roku nyní vaše vzpomínky zalétly?
To bylo někdy v roce 1979.
A jak to tedy bylo tehdy s tím ultrazvukem? Okouzlil vás?
To byla tehdy úplně nová technologie! Poprvé v dějinách lidstva člověk spatřil, co se děje s plodem v děloze. Bylo to opravdu fascinující a mně to vysloveně učarovalo. Takže jsem tu pracoval jako takzvaná pomocná vědecká síla. Jak jsem k Apolináři začal docházet, potkával jsem tady tehdejší guru oboru. Měl jsem možnost víc poznat ten obor už jako medik. A jak mi to přišlo zajímavé a skutečně hodně mě to zaujalo, tak jsem u toho zůstal.
V oboru jste 40 let. Je něco, co vás ještě fascinuje, překvapí?
Medicína se stále vyvíjí. S vědomostmi, které jsem získal na počátku své kariéry, už bych byl dávno v jakémsi „odborném odpadu“. Vzpomínky na to, co jsme znali v roce 1983, nás dnes naplňují spíše úsměvem. V roce 1980 se počet medicínských informací zdvojnásobil jednou za 7 let. V roce 2020 to je jen 70 dní. Zůstat tzv. v obraze stojí dnes opravdu velké úsilí.
To je jedna z věcí, která je vlastně na našem oboru smutná. Vezměte si třeba Beethovena. Napsal symfonii. A ta se, tak jak ji napsal, v nezměněné podobě, bude hrát příštích x desítek, stovek let. Zatímco my, když dáme na papír současný souhrn vědomostí, za pět let už toho polovička nebude pravda.
Zase se člověk nenudí…
Ne, to se teda fakt nenudí!
Pojďme k jinému tématu. Přístup pacientů k lékařům, resp. nemocnicím, klinikám, porodnicím, se v poslední době velmi mění. Těhotné, které k vám přicházejí rodit, mají více požadavků a svých představ o tom, jak by vše mělo být…
To je jakási obecná krize. A mohou za to do jisté míry média, která produkují „informace pro informace“. Málokdo si dnes za informace platí, takže média jsou většinou závislá na „čtenosti“ nebo „lajcích“. A bohužel, často čím větší bizarnost, tím více lajků. To se netýká zdaleka jen porodnictví, ale všech oborů lidské činnosti, které jsou medializovány. Bohužel se trochu přestalo rozlišovat, kdo a proč informace šíří.
Takové připodobnění: když máte zdravotní problém, nebudete se ptát party výrostků nebo řidiče v autobusu… Šance, že vám poradí dobře, je minimální.
Asi vím, kam tím míříte, pane profesore…
A když pak stejná partička zasedne za klávesnici počítače a začne psát na nějaká diskusní fóra s ambicí radit, šíří své neodborné, mnohdy nesmyslné názory na něco, čemu vůbec nerozumí. Ale mohou být hodně zajímavé a vzbudit pozornost – na rozdíl od nezajímavé a suché skutečnosti.
Internet otevřel stavidla informacím. Bohužel nejen těm pravdivým. Věřím, že to lékařům může jejich práci vlastně i ztěžovat. Co si o tom myslíte?
Traduje se, že sociální prostor je vyplněn několika málo velmi aktivními jedinci, kteří jej ovlivňují. Navíc se tam vyskytuje velký počet placených blogerů a přispěvovatelů, kteří jsou často součástí nějakého PR týmu a mnohdy mají určitý konkrétní úkol či zadání, za který jsou placeni, a předstírají, že šíří vlastní názory a zkušenosti.
Takže internet je pak doslova zaplevelen. My jako konzumenti musíme najít cestu, která dává smysl a vstřebávat jen informace, které jsou ověřené a relevantní.
Co s tím? Jak z toho ven a nenechat se ovlivnit názory lidí, kteří mluví o něčem, čemu nerozumí?
Já osobně si myslím, že nic nemůže nahradit osobní setkání a diskusi z očí do očí. Na jakékoliv téma… Samozřejmě, lidé budou mít vždy různé názory. Ale dialog by měl být kultivovaný a mít nějakou „štábní kulturu“, jak se říká. Také se tomu říkalo hezkým německým slovem „kinderstube“, to znamená, že člověk by měl mít základní slušnost… A pak lze diskutovat s kýmkoliv o čemkoliv.
Je to tedy tak, že by žena neměla jít pro radu na diskusní fórum, ale měla by se ptát svého lékaře?
Žena by především měla komunikovat s někým ke komu má důvěru, kterou si zasloužil, pokud možno svými činy. Ne s někým, kdo má konflikt zájmu, a proto ji navádí nějakým směrem. Což je dnes bohužel velmi časté.
Co říkáte na v poslední době velké téma těhotných: porodní plány?
Porodní plán byl poprvé zmíněn v Severní Americe v roce 1980 jako způsob, jak povzbudit informované rozhodování, komunikaci a spolupráci mezi personálem porodnic a rodičkami. Vznikl pro nás v naprosto odlišném kulturním prostředí a jeho import do naší kultury nebyl úplně šťastný.
Naše společnost se navíc dostala na takovou úroveň, že jsme se přestali starat, zda žena a dítě porod přežijí. Protože to už dneska
v nejvyspělejších zemích, ke kterým patříme, vidíme jako samozřejmost.
Chápu, jak to myslíte. Můžeme být rádi, že se nemusíme obávat o život. Na druhou stranu, nemá právě toto i svou negativní stránku?
Je to tak. Díky všeobecně vysokým standardům péče ve zdravotnictví, se děje to, že v jedné ulici stojí dvě porodnice, které poskytují technicky prakticky to samé, domy jsou stejně vybavené, všechno je tak, jak má být, ale… chybějí jim pacientky, protože si je navzájem přetahují. Tak ta jedna porodnice musí vymyslet něco navíc, co ta druhá neposkytuje. Proto se vymyslí něco, na co lidi slyší… A pak vznikají nové postupy, aby mohly být nabídnuty. Třeba porod podle Fredericka Leboyera.
Aha, o co jde? To jsem nikdy neslyšela.
Frederick Leboyer byl taková progresivní legenda jistého způsobu porodu. Několikrát jsem se s ním setkal. Vnímám ho trochu jako jakéhosi „porodnického Dänikena“. Ale spousta lidí tehdy jeho tvrzení brala vážně.
Trošku teď samozřejmě přeháním, ale v zásadě je to tak, že se vymyslí něco, co neškodí, co ale ani prokazatelně nepomáhá, ale lidem se to líbí. A vracíme se opět na začátek: ta nemocnice pak tímto způsobem k sobě přivede pacienty, porodnice těhotné.
Stejně je to s porodním plánem. Je to tak?
Ano a my pak slyšíme: „A máte vanu?“ „Respektujete porodní plán?“ a „Máte aromaterapii?“ „Holíte hráz?“ To například bylo hlavní téma v 90. letech minulého století stejně jako otázka, zda se před porodem aplikuje klystýr.
A pak se z toho všeho stane až modla. Žena rodička je poté vlastně takovým štvancem dané nabídky. Honí se za porodnicí, která jí nabídne to, co je zrovna aktuální. Jde tam, kde se neholí hráz, kde se nepraktikuje klystýr, tam, kde rodí podle Leboyera, nebo tam, kde respektují její porodní plán.
Na druhou stranu: není pochopitelné, že žena touží po co nejvíce přirozeném porodu?
To je každého věc. Proti tomu samozřejmě nejde nic namítat.
Co tedy teď s tím? Co byste ženě doporučil místo sepisování porodního plánu?
Na místě je diskuse a komunikace těhotné a porodníka o možném průběhu porodu a jak lze reagovat na různé aktuálně vzniklé situace. S respektem k postojům, světonázoru a přáním rodičky. Nemá to být neměnný, rigidní a často nebezpečný nástroj, kterým se v mnoha případech stal.
Co je podle vás příčinou toho, že narůstá obecná nespokojenost těhotných s porodnicemi?
Já mám dojem, že ten pocit (ne)pohodlí, který rodička vnímá, se odvíjí od několika faktorů. Hlavním je ten dům, tedy „ten hotel“. Když jedu na dovolenou, vyberu si hotel podle toho jak vypadá, jestli stojí u moře, atd. Pak si přečtu recenze, jestli tam na mě budou hodní. Potom zjistím, jaké je tam jídlo a jak se tam dostanu. A stejné je to s porodnicí. Bohužel, v řadě našich porodnic se toho za posledních 100 let stavebně moc nezměnilo. Nové budovy se až na výjimky nestaví. A to je ten problém, protože samozřejmě ani personál se tam nemůže cítit dobře, když pracovní podmínky nejsou úplně ideální.
To je, zdá se, trochu patová situace. Co s tím, pane profesore?
Převážnou část porodnic zřizuje a provozuje stát. A ten se příliš nestará o to, jestli jsou lidé komfortně zajištěni a jak se cítí, ale řeší důležité otázky úmrtnosti, případně nemocnosti – zajímá ho medicínská kvalita poskytované péče. Pocitový komfort je nezřídka na vedlejší koleji.
Češi rádi rekonstruují něco, co nestálo za nic už v době, když to bylo nové, nebo to vznikalo v době, kdy smysl a účel stavby byl zcela odlišný. Technologické stavby, kterými nemocnice jsou, by měly být za několik desítek let zbourány zcela nekompromisně. Pokud se samozřejmě nejedná o památkově chráněné objekty, pro které je povinnost nalézt jiný účel.
Mluví se také čím dál více o porodních domech, kde by ženy rodily pouze s „porodními bábami“, porodními asistentkami, bez lékařů. Je pro vás jako porodníka přijatelná jejich existence?
Předpokládám, že pokud žena má na svět přivést dítě, tak chce především, aby přežila ona i dítě. A zároveň, aby nevzniklo žádné psychické ani fyzické trauma. Přeje si také, aby byl nablízku někdo, kdo jim zachrání život v případě, že nastane komplikace. To z mého pohledu nabídne pouze zdravotnické zařízení. Jen tam dokážou odborníci v reálném čase komplikace vyřešit.
A pak je zde ještě jedna stránka věci. Koncepce českého zdravotnictví, je-li nějaká, se tváří, že zdravotnictví je zde stejné pro všechny, předstírá, že nejsou chudí a bohatí. A že stejnou péči dostane jak bezdomovec, tak majitel velké firmy. V porodnicích rodí manželky bohatých, ale i bezdomovkyně a drogově závislé ženy. To není téma, které bychom zde v krátkosti vyřešili. Za sebe bych byl rád, kdyby všichni měli šanci dostat kvalitní zdravotní péči.
Jak často může nastat komplikace porodu, pane doktore?
Dá se očekávat, že vážná komplikace nastane třeba v 1 porodu z 200. Přibližně, pro představu. To znamená, že těch zbylých 199 žen může teoreticky rodit kdekoliv, protože je nic neohrožuje.
A teď je otázka, jestli to stojí za to. Má těch 199 žen rodit někde „v hotelu“, aby měly pohodlí? Vůči té jedné, která bude mít ten velký problém. A to mluvíme pouze o problémech na straně ženy.
U dítěte může problém nastat podstatně častěji. A aby mohl být vyřešen, je samozřejmě třeba vysoce kvalifikované lékařské péče. Porod by tedy měl proběhnout na místě, kde je tato péče dostupná.
Porodnice má tedy podle vás nezastupitelnou funkci při porodech?
Žena je dnes za život těhotná jednou nebo dvakrát. Chce to skutečně riskovat? Pokud to chce risknout, nakonec proč ne? Já vždy říkávám: „Jsou lidi, kteří slézají osmitisícovky.“ A k tomu bych to připodobnil. Faktem je, že tam ten člověk riskuje jen za sebe. Tady je ještě život dítěte. Matka se ho neptá, jak by se rozhodlo, co by chtělo a zda i ono chce riskovat.
Cítím, že jste trochu naštvaný. Je to tak?
Pakliže se žena vyhýbá porodu v porodnici, je to pro mě sobecké chování vůči vlastnímu dítěti. Protože ona rozhodla, že je mu dáno, aby byl porod veden podle ní. Není zdaleka jisté, že to dítě by si to takto přálo. Takže tolik za mě k diskusi o porodních domech bez lékařského personálu.
Pojďme se ještě pomyslně přesunout k ultrazvuku. To je váš obor.
To není pravda (úsměv). Jsem porodník, vyškolený gynekolog. Mám atestaci z genetiky. A zabývám se v tomto oboru více prenatální diagnostikou. V prenatální diagnostice mohu bez sebechvály konstatovat, že patřím k světové špičce, kdežto v těch ostatních oborech jsem takříkajíc běžný odborník. Já myslím, že je vždy dobré, když si člověk ve svém oboru najde něco, v čem vyniká. To ale neznamená, že bych to ostatní nedělal svědomitě. (úsměv)
Děkuji za vysvětlení, pane profesore. Zdá se mi, že ultrazvuk má něco společného s vaším koníčkem, kterým je fotografování.
Tak samozřejmě, umím pracovat s obrazem. Při práci s ultrazvukem se používají různé zobrazovací „triky“, musí to nějak vypadat. Mělo by tam být vidět přesně to, co chcete ukázat. To je podobné, jako když vytváříte fotografii.
Když koukáte na plod v děloze, odhadnete jeho budoucí temperament? Poznáte „divoké“ miminko?
To nedokážu posoudit.
Vy nerozlišujete chování miminka? Myslela jsem, že ano.
To jsou spíš jakési spekulativní praktiky. Existují na to i studie, ale jsou spíš takové okrajové, navíc spekulativní.
Vývojové vady u plodu ale odhadnete poměrně dobře.
My je přímo vidíme, nebo nevidíme. Umíme poznat vady, které jsou zřetelné. Připodobnil bych to jednoduše tomu, že určitý orgán máte nebo nemáte, je to prostě evidentní.
Proč je důležité takto miminko v děloze kontrolovat, pane doktore?
Prenatální diagnostika je tu proto, aby potvrdila, že těhotenství probíhá normálně a že dítě v ženině děloze má správnou stavbu těla. Většině těhotných to také potvrdíme.
Někdy ale přeci jen odhalíte nějakou vývojovou vadu…
To se samozřejmě stává. V řadě situací, například při včasné diagnostice srdeční vady plodu, můžeme provést zpřesňující diagnostiku a zařídit porod v zařízení, kde ihned po porodu, bez časového prodlení, dostane novorozenec odpovídající péči.
Také je dnes řada nemocí plodu, které umíme léčit již v děloze. Například chudokrevnost plodu z různých příčin léčíme podáváním transfuze do pupečníku plodu za asistence ultrazvuku. Nebo u dvojčat umíme provádět nitroděložní zákroky pomocí fetální endoskopie a laseru a tak dále.
Vy jste do nově vznikající knížky, kterou brzy vydá organizace Nedoklubko pro rizikově těhotné ženy, napsal kapitolu o preeklampsii…
My jsme měli to štěstí, že jsme v první dekádě tohoto století byli u klíčové studie, která změnila osud těhotných žen s touto nepříjemnou chorobou, jejíž příčinu doposud zcela neznáme. Tato nemoc se nám podařila dost významně uchopit.
Preeklampsie zůstává poměrně vzácným onemocněním, její výskyt ale zatím rozhodně neklesá, naopak stoupá. U nás postihne, řekněme, asi 2-3 % těhotných, přičemž ale ohrožuje jak ženu, tak dítě na životě. Tato choroba se typicky projevuje vzestupem krevního tlaku a ztrátami bílkovin v moči. Neléčená, či včas nepoznaná může skončit těžkým poškozením, ale i smrtí matky i plodu.
Proč je důležité, aby těhotná žena věděla o riziku této těhotenské nemoci?
Díky screeningu v prvním trimestru totiž umíme stanovit u každé jedné těhotné osobní riziko preeklampsie a těm, kterým vyjde zvýšené riziko, jsme schopni nabídnout prevenci v podobě večerního podávání nízkodávkového Aspirinu. Tak snižujeme riziko rozvoje preeklampsie před 34. týdnem těhotenství. Neumíme jí zcela s jistotou zabránit, ale můžeme posunout její nástup třeba k 36. týdnu. A porod v 36. týdnu už není katastrofa.
Profesor MUDr. Pavel Calda, Csc.
Gynekologicko porodnická klinika 1. LF UK a VFN
Promoval v roce 1983 na Fakultě všeobecného lékařství v Praze, habilitoval se v roce 1998 a v roce 2012 byl jmenován profesorem na 1. lékařské fakultě Univerzity Karlovy v Praze.
Má atestaci z porodnictví a gynekologie, genetiky a fetomaternální medicíny. Již od studií se zajímal zejména o porodnictví a perinatologii a položil u nás základy fetální medicíny. Je jedním z předních světových specialistů na zobrazování v perinatologii.
Od počátku své pracovní kariéry je zaměstnaný na Gynekologicko-porodnické klinice u Apolináře a pracuje jako vedoucí Centra fetální medicíny a oddělení ultrazvukové diagnostiky.
Je členem mnoha mezinárodních odborných společností, držitelem nejednoho významného ocenění (oblast využití ultrazvuku v gynekologii a porodnictví, v imunologii, gynekologii a porodnictví a další). Byl prezidentem několika mezinárodních kongresů a je hlavním organizátorem konference Fetální medicíny v Praze. Pořádá workshopy a výukové kurzy v oblasti perinatální diagnostiky. Je také autorem 174 publikací a šéfredaktorem časopisu Aktuální Gynekologie a Porodnictví.
Aby vám neutekla žádná výhra: Stáhněte si věrnostní eMimino kartičku do mobilu a zvyšte svoji šanci na vítězství.
eMimino kartička
tuhle „diagnózu“ měla i moje maminka se mnou coby miminkem 
Šmarjá, neberte ho moc vážně! Vždyť je ten celej článek taková labutí píseň a v podtextu žehrání starce na staré dobré časy, kdy byl řád a pořádek! Vzdyť ještě zažil v porodnicích vojenskou kázeň, náctileté až dvacetileté rodicky, který div ne salutovaly, a řadily se do dvojstupu, když ho viděly přicházet. Btw, netušíte někdo, jestli se za socíku taky bodovaly pokoje v těch ústavech pokoje a jestli měly taky ráno nástup, jak na pionýráku? 
@Semtex no zase ať jsem fér, je spousta vynikajících lékařů, kteří jsou skutečnými odborníky a diskuse s pacientem/jeho zákonným zástupcem jim není cizí. A velké díky za každého takového.