Zobrazuji pouze komentáře k záznamu Pro maminky, které potrápil zpropadený triple test, zpět na záznam v deníčku můžete jít ZDE.

Váš příspěvek

Odesílám...
35316
22.5.17 06:15

@A666 bavime se o tom, ze by sel lekar nekdy zachovat proti guidelines, pokud je to podle jeho uvazeni ve prospech pacienta. To opravdu nemuzes po nikom chtit, to je ti snad samotne jasne. Samozrejme se to obcas udela, ale to uz je osobni hrdinstvi dotycneho.
Podle statistik se rozhodujeme pri posuzovani spornych medicinskych pokroku a pak samozrejme v pripadech, kdy jsou stanovene guidelines a nejde jinak. Rozhodne se nebudu chovat podle statistik rizika potrestani, to je absurdni, respektive tak to delaji psychopati.

  • Nahlásit
  • Zmínit
714
22.5.17 12:43

@Pudloslava
Promiň, ale ty jsi napsala, že zbytečné plašení těhotných kvůli výsledkům testů na vrozené vady je jako důsledek obavy ze žalob… Tím jsi teda myslela, že guidelines jsou v tom případě nastaveny přísněji kvůli strachu ze žalob anebo že doktoři jsou ještě opatrnější než guidelines ze strachu ze žalob? Protože já už tomu fakt nerozumím… Pokud ženu, která má dobré výsledky prvosemestrálního skreeningu a i výsledku triple testu má nad hodnotou, pod kterou se posílá na plodovku, posílají na genetiku a plodovku tak asi nejde o guidelines, ne?
Promiň, z mého pohledu si prostě protiřečíš. Výroky, že lékaři se rozhodují i dle pocitu svého ohrožení vs. podle statistik rizika potrestani se chovají jen psychopati - sama jsi hned na začátku napsala, že se lékaři chovají tak, aby nebyli ohrožení žalobou, jen to nemají podložené statistikama ale výsledek je stejný - chovají se tak, aby eliminovali riziko žaloby tj. potrestání…

Ad statistiky - řešila jsem to porovnávní, že v případě žalob by se statistikám stejně nevěřilo a doktor se rozhodoval na základě vlastního pocitu, na základě svého ohrožení. Do kontrastu jsem to dávala zejména s ženami rodícími doma, které taky mohou mít pocit, že pro ně a jejich dítě je bezpečnější doma a navzdory super statistikám úmrtnosti v porodnicích se cítí méně ohrožené doma. Jenže pocity těch žen respektovány nejsou a argumentuje se jen statistikama. Tak proč by v jiném případě najednou měly být brány v potaz pocity? Jen proto, že jde o lékaře a ne o pacienta? Pokud lékař jen kvůli svému pocitu ohrožení žalobou (jak jsi to interpretovala) vystraší a pošle na další (invazivní a rizikové) vyšetření ženu, která dle guidelines je v pásmu negativních výsledků (má pravděpodobnost vady nižší než je cut-off) tak to dle mého ok není. A nepřijde mi to ani obhajitelné strachem ze žaloby.

Pokud je reakce na zmínění případu bolestivého vyšetřování a „léčení“ i umírajících, pak chápu, že přes guidelines se jít nedá a je tam jen na pacientovi, aby případnou "léčbuů odmítnul… Ale celou dobu jsme se tu bavily primárně o strašení těhotných žen a posílání na další testy.

Ale už se asi točíme v kruhu :)

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
22.5.17 15:28

@A666 to jsem si neporozumely, ja myslela opravdu straseni v ramci guidelines, ktere jsou podle me nastavene neprimerene z hruzy, aby se nahodou nemohlo zadne postizene dite narodit. Ne nemyslim si, ze by se mely zeny s rizikem downa 1:500 posilat automaticky na genetiku.
Od toho se asi vsechno odviji a dal to myslim netreba rozvadet. Plyne z toho i to nepochopeni s rizikem zaloby, ktere jsem nespravne pochopila, jakoze si myslis, ze se ocekava, ze se lekar bude chovat (ve prospech pacienta) protipravne a brat na sebe dobrovolne rizika z toho plynouci jenom na zaklade toho, ze jsou asi mala.

Jinak ti asi je samozrejme jasny rozdil mezi verohodnosti tveho odhadu uspesnych zalob na lekare a dukladnemu statistickemu zpracovani tisicihlavych zaslepenych studii.

  • Nahlásit
  • Zmínit
714
22.5.17 15:42

@Pudloslava
Rozdíl mi jasný je, proto bych preferovala, kdyby se i toto statisticky zpracovávalo.
Jinak rozhodně neříkám, že by doktoři měli jednat protiprávně, to jsem opravdu nikde na mysli neměla. Spíše mi jde o to, že dle Tvého výkladu doktoři leckdy jdou až za hranice toho, co musí, z obavy, aby nebyly žalováni - například to odesílání na genetiku a tím zbytečné strašení žen, které jsou výrazněji nad cu-offem pro jednotlivé skreeningy a dle výsledků prostě nemají pravděpodobnost narození postiženého dítěte zvýšenou.. A to už mi přijde sporné a dle popisu to byl i případ autorky deníčku.

Ale máš pravdu, nemá cenu to dál rozpitvávat.

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
23.5.17 06:30

@A666 jenomze bys opravdu musely byt pritomna v te ordinaci. Treba to ma ten lekar hozene tak, ze potrety jsou v pohode a postizene dite je konec zivota, takze ma pocit, ze kdyz zene nabidne dovysetreni i pres guidelines a na svuj naklad, tak ji vlastne dela sluzbu a ona by mela byt rada.
Ted zalezi, jak ji poda- ALE - jiste jsi cetla tu teorii ctyr usi z meho odkazu, co jsem davala- ona to proste muze slyset uplne jinak. Ona proste chce slyset „miminko je uplne a 100% v poradku“ a jakykoli naznak, ze je tam sebenepatrnejsi riziko, uz muze brat jako „oni me strasili, oni mi rikali ze bude postizene“.
Neni zadne obecne dobro pro pacienty - nekteri jsou radi, ze je vysterujes, jini se kvuli tomu zlobi, protze chteji jen slyset, ze jsou zdravi. Nemivaji to napsani na cele. Obe skupiny pak mohou byt ne tebe nastvane, pokud to neuhodnes a neudelas tak, jak chteli.

Ja se pacientu nevysmivam, ale je proste fakt, ze casto slysi neco jineho, nez je jim receno. Poslu pacient na s bolavou kycli na ortopedii a on se vrati s tim, ze „od kycle to neni“. Kouknu na zpravu a tam je napsano „coxartrosa II stupne“. To jim proste nikdo nemohl rici, ze to neni od kycle, maximalne jim tak mohl rici, ze tu kycli nemuze lecit. A to je porad dokola.
V tehle sporech verejnost predpoklada ze pacient je neco jako zaznamnik, ktery zcela objektivne popise deni v rodinaci, ale kdyz se nad tim zamyslis, ani to pravda byt nemuze. Vzdyt on je ve stresu, precitlively a casto vystraceny, to ho primo disponuje aby polovicku zapomel a zbytek prekroutil.
At se ti to libi, nebo ne, lekar je daleko objetivnejsi pozorovatel v te situaci, protoze je tam doma a je v pohode.

Take to casto byva o tom, ze jim rikas veci, ktere jsou neprijemne - staci rict „a mel by jste take zhubnout“ a uz jsi ho sprdla, ze je tlustej. A pak je „Ona me nelecila, jen mi rekla, ze mam zhubnout a cvicit (misto aby mi udelala rezonanci cele patere)“.

Jak pisu uz potreti, nahravala bych vsechno. Rozhodne nemam strach, ze by to se to mohlo obratit proti me. Mozna by nekdo videl, ze jsem nekdy unavena a nemluvna, ale nikdo by nevidel, ze jsem zla. Mozna nekdy neco neumyslne ujede, ze to clovek nepromysli, nebo neodhadne pacienta, ale proti tomu neni nikdo imunni a to by nestranny pozorovatel jiste odlisil.

  • Nahlásit
  • Zmínit
714
23.5.17 11:53

@Pudloslava
Odkaz sjem četla a úskalí komunikace znám. na druhou stranu, doktoři by měli být na komunikaci s pacienty školeni, vždyť je to jejich práce.
Já myslím, že jsme fakt zacyklené dokola. Já věřím, že problém je i na straně pacientů a že je jich spousta, co lecos překroutí. A nepochybuji o tom, že Ty jsi slušná (protože dost takových doktorů znám). A nepochybuji ani o tom, že nikdo nejde dělat doktora jen proto, aby se vozil saidsticky po pacientech. Ale prostě jsou vyhořelí doktoři, kteří evidentně nedokáží už své chování korigovat. Já se fakt snažím být ke všem kolem sebe, tudíž i k doktorům empatická, je mi jasné, že nejsou roboti. Ale když mi doktor nevěří, že mě něco bolí, zesměšňuje mě a odcházím od něj z ordinace se slzama v očích, tak to opravdu jen můj problém není - u jiné doktorky se ukázalo, že prostě jinak reaguji na anestetikum a tudíž prostě potřebuju čas na to, aby to začalo působit případně připíchnout další dávku. Ovšem ta původní (která byla strašně dlouho super, ale pak se najednou změnila - prostě vyhoření) mě považovala za bolestínskou a ptala se mě, jak si asi myslím, že vydržím jednou porod (přitom věděla, že sjem si prošla dost slušnou bolestí v souvislosti se zákrokem, o tkerém sama tvrdila, že by kvůli bolesti do něj nešla…). Já nepotřebuju slyšet jen líbivá slovíčka, ale doktoři si prostě musí být vědomi, že jednají s člověkem oslabeným (bolestí, strachem, stresem) a tudíž prostě zranitelnějším. Mimochodem se za sebe dost stydím, ž e sjem tehdy zvládla jen změnit doktorku a nedokázala sjem k téhle vyhořelé přijít a říct jí, v čem je problém ani si nikde oficiálně stěžovat. A že bych měla i objektivní důvod, protože mi jeden problém dost zanedbala.

Sama píšeš, že pacient není důvěryhodným svědkem, protože je ovlivněný. Nenapadlo tě někdy, že to v některých případech může svádět k tomu se míň krotit (třeba v tom případě vyhoření - já sama zažila vyhoření ve své nepomáhající profesi, takže tuším, co to s člověkem udělá),protože stejně nebude žádný důkaz a pacientovi se nevěří? Prostě si lidově řečeno vylít vztek, vždyť si stejně nikdo stěžovat nebude, protože to v ČR nemá cenu? Nebo že právě kvůli tomu, že všichni předpkládají, že pacient podává informace zkresleně, tak se vyhořelému nevhodně se chovajícímu doktorovi nedostane zpětná vazba ani po případnés tížnosti pacientů a tudíž si svůj stav nemůže uvědomit?

Fakt si nemyslím, že jsou lékaři v ČR apriori nastavení být hulváti. Ale prostě dost často vyhoří a přestanou brát pacienta jako člověka s city ale jako číslo, maso a podle toho jednají… A já sjemt řeba na psoledním sraze zírala, jak mé spolužáky to zdravotnictví staršně rychle semlelo. takže pokud by nahrávání v ordinacích umožnilo odhalit včas vyhoření a dál by se s tím pracovalo, tak beze šveho. Ale je to neprůchozí, protože by jsi tím nahrávala strašně citlivé a potenciálně zneužitelné informace… Takže jediná šance je prostě věřit pacientům (protože to jsou ti, co tahají za kratší slámku) a dělat si dlouhodobější statistiku, protože to pak vyloučí excesy.

V tomhle konkrétním případě popsaném v deníčku je evidentně strašení zbytečné, protože zakladatelka byla i u výsledků tripple testů nad cut-offem, pod kterým se bere pravděpodobnost postižení dítěte jako více pravděpodobná. Takže automatické odeslání ke genetičce a následné strašení amniocentézou objektivně bylo zbytečné.

Uzavřela bych to asi takhle - stejně jako tebe štve, že někteří považují doktory za sadisty, co je baví ubližovat lidem anebo za vyhořelé necity, tak mě štve, dkyž se automaticky předpokládá, ž e to co pacient řekne o své zkušenosti je překroucené a nedá se tomu věřit a ve skutečnosti to bylo určitě jinak.

  • Nahlásit
  • Zmínit
2844
23.5.17 22:21

Jo, taky jsem bojovala - a vyhrála. Já teda měla riziko 1:80 na rozštěp. S genetičkou jsem se pohádala a podepsala revers. Pak na mě vyjela, jestli vůbec půjdu na velký ultrazvuk. To jsem jí řekla, že samozřejmě ano, že to není invazivní metoda, u které by hrozilo riziko 1:100, že potratím. A že pokud ten dopadne špatně, tak pak to budu řešit dál. Odběr plodové vody bude prostě až ta poslední volba.
S manželem jsme se připravovali na to, s jakou diagnózou necháme syna žít a kdy se rozhodneme pro jeho zabití. Je to možná morbidní, ale tu hranici jsme si museli stanovit. Rozštěp patra (měkkého i tvrdého) by znamenal život, rozštěp páteře smrt.

14 dnů jsem brečela a snažila se smířit se s nejhorší variantou. Na ultrazvuku doktor povídal, že jsem udělala dobře, že jsem odběr plodovky zamítla, že to všechno uvidí. A ukázalo se, že syn je naprosto zdravý. Tu úlevu si nikdo nedokáže představit.

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
24.5.17 06:23

@A666 podle mě je jediná šance nahrávat. A v příladě sporů přehrávat. Nejenže by to byl důlazní materiál, ale i by to výrazně zlepšilo chování na obou stranách.

Nějaké nahrávání na diktafon v tašce a vytáhnu to, jen když se to hodí mě, není fair. Lékař si nahrávat pacienta nesmí.

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
24.5.17 06:25

@Modesta 1:80 je celkem jasna indikace plodovky, ale stejne jsou lide, pro ktere neni vada az tak velky strasak a nechteji to riskovat. Jakekoli se nastavi guidelines, vzdycky se najdou zeny, ktere tim budou poskozene.

  • Nahlásit
  • Zmínit
2844
24.5.17 12:02

@Pudloslava
jako já s tebou souhlasím. Ale u té genetičky jsem si fakt připadala tlačená do něčeho, co jsem vůbec nechtěla a dokonce jsem´byla proti tomu. A že naše dohoda (tj. nejdřív ultrazvuk, když ten dopadne blbě, tak pak až odběr plodovky) padla až potom, co viděla, že se mnou nehne.

Mmch v nějaké diskusi jsi psala, že by bylo fajn nahrávat takovéhle schůzky s lékaři. Teď, s odstupem času, bych byla za to ráda, kdybych si ten rozhovor mohla znova poslechnout :) protože třeba jsem byla jen tolik pod vlivem hormonů, že jsem racionální diskusi prostě nezvládala. A nebo mě genetička (pod vlivem toho, že viděla určitě hrůzné případy, kdy to nedopadlo dobře) strašila zbytečně moc (tuhle verzi si pamatuju).

  • Nahlásit
  • Zmínit
714
24.5.17 15:10

@Pudloslava
*podle mě je jediná šance nahrávat. A v příladě sporů přehrávat. Nejenže by to byl důlazní materiál, ale i by to výrazně zlepšilo chování na obou stranách.

Nějaké nahrávání na diktafon v tašce a vytáhnu to, jen když se to hodí mě, není fair. Lékař si nahrávat pacienta nesmí.*
Je logický, ž e lékař si pacienta nahrávat nesmí - je to pacient, který tam rozebírá citlivé problémy a jehož nahrávka by byla mnohem zneužitelnější. A je to lékař, kdo posyktuje službu. Skryté nahrávání pacientem bych tolik neodsuzovala, jak myslíš, že se dá jinak prokázat nevhodné jednání lékaře? Myslíš, že by se stejně choval, kdyby byl diktafon na stole?

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
25.5.17 05:41

@A666 o to nam preci jde, aby se oba chovali slusne, ne?

Tobe prijde OK, ze se lekar prakticky nemuze nijak branit proti slovnimu napadani ze strany pacienta? Dokonce se ho nemuze ani nijak zbavit, krome definovanych pripadu.

Nahravka by byla minimalne dobra k tomu, ze kdyby se pacient vytasil s dilcim zaznamem, ktery hraje v jeho prospech, pustilo by se to cele.

Příspěvek upraven 25.05.17 v 05:50

  • Nahlásit
  • Zmínit
714
25.5.17 19:06

@Pudloslava
nějaké obecné nahrávání je prostě neproveditelné z důvodu velké citlivosti dané nahrávky (protože u lékaře se prostě probírají hodně osobní věci - mimojiné i proto existuje lékařské tajemství), vše by muselo být opravdu extrémně zabezpečené (jak nahrávání, tak skladování nahrávky) a ani tak entuším, zda by to bylo vůbec v mezích zákona. Že by se lékař nemohl bránit si fakt nemyslím, pokud si pacient nic nenahrál, je to slovo proti slovu a pacient se odpálkuje přesně tak, jak to děláš ty v této diskuzi (plus teda dost často je přítomna - v doslechu - i zdravotní sestra jakožto případný svědek)… Což dle mého není úplně ok, minimálně by se mělo sledovat, zda si na dotyčného nestěžuje větší % pacientů, což může signalizovat, že s jeho chováním opravdu není něco v pořádku (ono to pak taky přestává být slovo proti slovu, ale slovo proti mnoha slovům)…
Z Tvého pohledu „problém“ nastává až při existenci nahrávky a ano, souhlasím s Tebou, že i tam je možné cokoliv vytrhnout z kontextu - ale to by mohlo i u nějak obecně nahrávaného záznamu, pokud by to nenahrával absolutně nezainteresovaný a neúplatný subjekt (protože stejně tak by si lékař/zdravotnické zařízení mohli tu nahrávku upravit po svém)… Od toho, aby posoudili relevantnost nahrávky jsou příslušné instance (v krajním případě soud).

Pořád tvrdím, že tím zranitelnějším ve vztahu lékař-pacient je prostě pacient (je zranitelnější fyzicky - na zdraví, i psychicky, protože je prostě ve zranitelnější pozici) a proto by měl být on více chráněn. Lékaři jsou proti nařčení z neposkytnutí léčby/poskytnutí chybné léčby (což může být největší problém) chráněni existencí negativních reverzů - ty chrání lékaře v případě, kdy je dle jeho profesního stanoviska vyšetření/léčba nutné ale pacient s jejich podstoupením nesouhlasí.

Jinak to, že není možné se pacienta zbavit až na extrémní výjimky je sice fakt, ale přesto je tím ze strany lékařů/zdravotnických zařízení vyhrožováno a někdy i realizováno - takové ty prohlášení, že když s jejich léčbou člověk nesouhlasí/nelíbí se mu, tak má jít jinam atd… Podle mého se to děje hlavně proto, že riziko stížnosti pacienta není tak velké…

Příspěvek upraven 25.05.17 v 19:11

  • Nahlásit
  • Zmínit
21454
25.5.17 19:32

@Pudloslava Souhlasím s tebou a rozumím ti.

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
26.5.17 06:02

@A666 ve zdravotnicke domumentaci jsou take citlive udaje a muze se vest a archivovat - dokonce my ji mame ulozenou na vzdalenem serveru. Samozrejme, ze by nahravani slo, kdyby se chtelo.

Pacient je sice ve vztahu zranitelnejsi, ale kdyz se podivas na to, jak casto dojle prumerne clovek k lekari versus kolik osetri lekar pacientu denne, tak se velmi snadno muze stat, ze lekar je ve vysledku zranenejsi.

  • Nahlásit
  • Zmínit
714
26.5.17 15:13

@Pudloslava
Tak tlačte na správných místech - pokud to bude dostatečně ošetřené tak já osobně nemám problém. I když pořád si myslím, že úplný záznam rozhovoru je něco jiného než jen zdravotní dokumentace, protože do ní se úplně všechno co pacient řekne prostě nepíše…
Na tom, kdo je zranitelnější se neshodneme. Jednání s lidmi je prostě součást lékařovi práce, měl by na to být vyškolen/připraven a měl by s tím počítat a zároveň fungují určité ochranné mechanismy (například reverzy). Jak říkám, pro nahrávání bych klidně byla, protože z mého pohledu by to bylo spíše pro dobro pacienta. Ale někdo by jaksi musel nést odpovědnost, že nic neunikne…

  • Nahlásit
  • Zmínit
35316
26.5.17 16:03

@A666 tlačte vy pacienti - nahravani by bylo vice ve prospech pacientu, protoze do dokumentace si muze lekar napsat, co chce - pacient na to nema zadny vliv.

  • Nahlásit
  • Zmínit
5.6.17 15:47

1:4 a 1:80

Před 12 lety mi při triple testu vyšlo riziko Downova syndromu 1:4, a to i přesto, že prvotrimestrální screening byl v pořádku. Jednalo se o první, vymodlené a díky ICSI úspěšně započaté těhotenství. Následovaly tři týdny čekání na konečné výsledky aminocentézy (ty by byly vždy těžké, ale tyto zasáhly narozeniny, Vánoce i Nový rok). Dodnes se nemůžu zbavit podezření, že díky těm třem týdnům snáší syn daleko hůře jakoukoli stresovou situaci a musel přijít na svět dříve (a opravdu drobný) díky malému množství plodové vody. Naštěstí, nejenže je zdravý a patří opravdu mezi skvělé počtáře, ale já se poučila, takže když u dcery vyšlo riziko 1:80, byla jsem úplně v pohodě a na aminocentézu nešla. A dcera je v pohodě také, bratra už přerostla.:) Určitě je skvělé, že máme možnost kvalitní zdravotnické péče, ale po osobní zkušenosti mi výsledky triple testu přijdou naprosto zavádějící - a jelikož se s tímto názorem ztotožňuje i část lékařů nechápu, proč se jim ještě i v dnešní době přikládá takový význam.

  • Nahlásit
  • Zmínit