Breno poradna - podlahové krytiny
Jiří Novotný
Se psem si nerozumíme
- Fotoalbum (0)
- Sledovat e-mailem
- Přidat k oblíbeným
- Zapnout podpisy
- Hledání v tématu
- Sledovat eMimino.cz
Napsat příspěvek
Velikost písma:
17.12.23 13:02
@Lucie_Sx A neda mi ked sa tu uz do mna tak vulgarne navazas tak v kolkych sea world si bola? Uz si niekedy videla ako to vyzera mimo vystupenia? Ked cvicitel pride k bazenu bez kybla s potravou tak tie zvierata ho absolutne ignoruju. Tie vystupenia su typicky priklad toho ze cvicitel mava zradlom v ruke a zviera si pre neho pride - presne priklad ako vycvik nema vyzerat!
Ich nezaujima poslusnost, ich zaujima show. Zvierata su v uzavretom priestore (rozmer hrany cca 5 az 10 nasobok dlzky zvierata), nemaju absolutne ziadne vonkajsie podnety a su k smrti unudene, takze ked im zamavas rybou pred cumakom tak vyskocia tak vysoko ako len vedia od radosti ze sa ta nuda konecne niecim prerusila.
U psa ktory je v beznom prostredi kde ma pachy ludi, maciek, vevericiek, aut… svoje hracky a nekonecny priestor sa takymto vycvikom neda dosiahnut vobec nic. Jedine ze by si psa chovala v kotci s rozmermi cca 5-10 nasobku jeho dlzky a nikto okrem teba by k nemu nemal pristup a pes by ho nikdy nesmel opustit, no tak potom by takyto „akoze trening“ fungoval.
Edit: To uz sa ale bavime o tyrani zvierat a to sa mi otvara nzik v ruke, takze prosim prestan argumentovat takymito absurdnostami.
Příspěvek upraven 17.12.23 v 13:05
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 13:04
@IcePlanet7 píše:
No vysenie psa za obojok bolo niekedy v polke tohoto roku doporucovane na Slovenskej televizii. Aby nedoslo k nedorozumeniu, v otazke vysenia suhlasim s tym co pises ty.To ze necvicim neznamena ze o tom nic neviem, rovnako ako to ze niekto cvici neznamena ze o tom nieco vie! To som tu uz 100× pisal autorke a znovu opakujem, ked pes nevie zakladne povely a ona zacne ucit povel „HEJ“ tak trvam na tom ze vie o psoch menej ako ja. A v tomto neustupim.
Viz moj priklad z prazskeho cvicaku kde som bol osobne pritomny a musel som sa drzat stola aby som tu hodinu prezil pretoze cely ten trening bol uplne mimo!
Tohle vse jo.
Ten zbytek ale ne.
Na to uz ty zkusenosti potrebujes.
Taky jsem chtela chodit na cvicak, tak pro radost.
Taky jsem to nedala.
Treba si nekdy udelam svuj.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 13:07
@Lucie_Sx píše:
Treba si nekdy udelam svuj.
Ak mas nejake vysledky a tvoji psy vyhrali nejake sutaze v poslusnosti, stopovani, zachranarcine atd… kludne trenuj. Ak si iba teoretik ako ja tak zostanme v teoretickej rovine a kludne to mozeme uzavriet ako agree to disagree.
Ja si tiez nebudem zakladat cvicak iba koli tomu ze som vydel blbcov trenerov, vydel som aj dobrych a kazdy si moze vybrat toho svojho.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Capelucia
17.12.23 15:42
@IcePlanet7 promiň, ale všechny příklady pozitivky, co uvádíš, jenom mluví o tobě, že vůbec ale vůbec nevíš, o čem mluvíš. Ale není to nic divného, nechápe to spousta lidí a laici to málokdy používají správně. Taky žrádlo není jediný pozitivní motivátor. Akorát když lidi neví, co by dělali, tak zkouší uplácet žrádlem. Což je uplácení a nic víc.
V jednom z tebou ale souhlasím. Metody Seaworld NEJSOU pozitivní motivace. Aspoň, co se týče ryb. Třeba u žiraf a ptáků ok. Podívat jsem se tam byla, můžeš si tam taky zkouknout i filmy ze zákulisí, jak je ošetřují, krmí… dá se toho uvidět hodně. Ale co se týče kosatek a delfínů, to je podle mě číročiré týrání a nedivím se, že mají takovou velikou „spotřebu“ zvířat. O tom radši nemluví, tady je slovo pozitivka jenom marketing. Z podstaty věci chápu trénink pozitivní motivací taky jako určitý morální úzus. Musí být zabezpečeny základní životné potřeby zvířete, pak můžu trénovat a zvířeti taky dávám výběr. Magie se začne dít, když si zvíře vybere tebe dobrovolně. Tohle kopec lidí nikdy nepochopí. Něco jako létat ve filmu avatar vs. standartní trénink. Ale tohle nemůžeš dosáhnout, jestli využíváš hlubokou deprivaci, což je to, co dělá Seaword rybám. Nevyhovující voda, naprostá izolace dravce - zkus zavřít do klece vlka a měj ho tam roky samotnýho s tím, že když chce jíst, musí dělat opičky. Tohle přesně dělají v Seaworld a tohle je tak daleké pozitivní motivaci, jak jenom to jde. Nedivím se, že někdy těm kosatkám přeskočí a začnou své trenéry vraždit i když žádná kosatka v divoké přírodě nikdy nezaútočila. A k úmrtnosti show delfínů se radši ani nebudu vyjadřovat…
- Citovat
- Upravit
17.12.23 16:36
Prepáč, ale podľa mňa máš veľa vecí popletených, resp. je cítiť, že tam chýba to zažiť si to a teoretizuješ.
Ako inak sa dá chápať pozitívku? Aké slovíčkárenie??? R+, pozitívne posilnenie, psovi dávam to čo chce. Úplne najzjednodušenejšie povedané. Jeden zo štyroch kvandratov operantného podmieňovania.
Pozitivka nerovná sa uplácanie. Uplácať môžem aj pri iných kvandratoch. To s týmito jednotlivými princípmi učenia nemá nič spoločné.
Rovnako „Teraz si vezmeme pamlsok do ruky, dame ho psovy ocuchat a povieme sadni, ak posluchne dovolime mu ho zjest“…
Pochybujem, že len očuchať a povedať. Ak takto, tak je to hlúposť. Ale skôr predpokladám, že sa jednalo o zobrať pamlsok, psovi dať k čumáku ako k magnetu, rukou pohyb smerom psovmu chrbátu a pes automaticky sadne (fyziologická vec). To je luring, navádzanie, čo znova nerovná sa uplácanie. Je to metóda učenia, vo veľkom využívaná a praktická. Ako inak budem psa učiť takú základnú vec ako sadni? Môžem použiť tlak na zadok a pod.,.. môžem použiť aj shaping napr., ale načo toto?.. Luringom to naučím rýchlo, jednoducho a spoľahlivo. Aj úplne jednoducho a rýchlo pamlsok z ruky odbúram, zostane mi gesto, ktoré tiež ľahko odbúram a nakoniec mi zostane len slovný povel. A keď chcem sa môžem aj s tým obyčajným sadni ďalej „hrať“ a zvyšovať kritéria - sadni na diaľku, sadni keď som otočená psovi chrbtom, atď atď…
„V pozitivke sa povel neda a pes zije v predstave ze robi ‚dobre‘…“
Pletieš dve na tri a nerozumieš. Pes nežije v predstave, že robí dobre. Kým sa ideš dohadovať o efektívnosti pozitívneho posilňovania bolo by fajn naštudovať si čo to vlastne znamená.
„V normalnom treningu nasleduje povel (ktory pes neposluchne) a nasledne je potrestany… “
V normálnom tréningu musím psovi najskôr povel vysvetliť a naučiť ho - pod naučiť ho treba chápať, že pes naozaj vie čo sa pod tým povelom rozumie, že som presvedčená že pes chápe čo od neho chcem.. až v takomto prípade môžem neuposlúchnutie adekvátnym spôsobom potrestať (btw. bitie psa, hoc novinami, je pre psa totálne nečitateľná vec). Nebudem na psa vykrikovať povel, keď som ho riadne nenaučila a potom ho trestať. Ak som psa nenaučila riadne povel a chcem od neho zázraky - kritérium je príliš vysoké na fázu tréningu v ktorom sme, tak aký trest? Za čo? Asi ako keby trestám prváka na ZŠ za to, že nevie vyrátať rovnicu… 
„Zakladny vycvik je 2 mesiace 1-2h denne“
Neviem o akom starom psovi sa bavíme o 1-2h denne, ale mladučký pes si tak dlho pozornosť držať nebude. Môžeme sa baviť skôr v minútach. Aj pozornosť treba trénovať a postupne zvyšovať. Jasné, s prestávkami sa môžeme dostať možno aj na tú hodinu denne, ale pre mňa tréning nemá byť drill a základ je tréning ukončiť v najlepšom, keď pes ešte dychtí za tým aby sme pokračovali. Hlavne pri mladom psovi je to kľúčové.
„To je otazka preferencii, zachranar nikdy nevidel ine voditkok ako dlhe, doma je na volno, v meste a ked nepracuje chodi „k nohe“ bez voditka.“
Ok, dĺžka a typ vodítka je o preferencii. Ale nemôžeš porovnávať pracovného psa pri výkone práce a psa v bežnom živote. V bežnom živote platia aj nejaké všeobecné pravidlá - mestá, územia a miesta, kde je povinnosť mať psa na vodítku. A fakt si neviem predstaviť načo by som sa mala trápiť s dlhým vodítkom v meste, v MHD, v nákupnom centre a pod. To nie je o tom, či vie alebo nevie ísť bez vodítka pri nohe. Musí byť na vodítku lebo pravidlá a bodka. A rovnako každý pes by mal byť na vodítko riadne naučený. Potom sú zbytočné problémy ako ťahanie, vodítková agresia a pod…
Píšeš, že psov netrénuješ. No.. Ja áno. Absolvovala som kopec tréningov, seminárov… So psom sa venujem kynologickým športom na skúškovej a závodnej úrovni. A fakt si dovolím tvrdiť, že tu pletieš dve na tri. Ospravedlňujem sa…
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 16:43
@IcePlanet7 píše:
@Lucie_Sx A neda mi ked sa tu uz do mna tak vulgarne navazas tak v kolkych sea world si bola? Uz si niekedy videla ako to vyzera mimo vystupenia? Ked cvicitel pride k bazenu bez kybla s potravou tak tie zvierata ho absolutne ignoruju. Tie vystupenia su typicky priklad toho ze cvicitel mava zradlom v ruke a zviera si pre neho pride - presne priklad ako vycvik nema vyzerat!
Ich nezaujima poslusnost, ich zaujima show. Zvierata su v uzavretom priestore (rozmer hrany cca 5 az 10 nasobok dlzky zvierata), nemaju absolutne ziadne vonkajsie podnety a su k smrti unudene, takze ked im zamavas rybou pred cumakom tak vyskocia tak vysoko ako len vedia od radosti ze sa ta nuda konecne niecim prerusila.
U psa ktory je v beznom prostredi kde ma pachy ludi, maciek, vevericiek, aut… svoje hracky a nekonecny priestor sa takymto vycvikom neda dosiahnut vobec nic. Jedine ze by si psa chovala v kotci s rozmermi cca 5-10 nasobku jeho dlzky a nikto okrem teba by k nemu nemal pristup a pes by ho nikdy nesmel opustit, no tak potom by takyto „akoze trening“ fungoval.
Edit: To uz sa ale bavime o tyrani zvierat a to sa mi otvara nzik v ruke, takze prosim prestan argumentovat takymito absurdnostami.Příspěvek upraven 17.12.23 v 13:05
Ja se do tebe vulgarne nenavazim, jen pisu jasne strucne.
Znovu pisu, ze absolutne nerozumis principu pozitivniho posilovani.
To neni o tom ze nabizim zradlo!!
Umis si predstavit, co by udelala kosatka nechana o hladu, kdyby k ni naklusal cvicitel s kyblem ryb…??
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 16:47
@IcePlanet7 píše:
Ak mas nejake vysledky a tvoji psy vyhrali nejake sutaze v poslusnosti, stopovani, zachranarcine atd… kludne trenuj. Ak si iba teoretik ako ja tak zostanme v teoretickej rovine a kludne to mozeme uzavriet ako agree to disagree.Ja si tiez nebudem zakladat cvicak iba koli tomu ze som vydel blbcov trenerov, vydel som aj dobrych a kazdy si moze vybrat toho svojho.
Ja mam pastevce, to nejsou psi na souteze.
Naopak to jsou psi, kteri te vyskoli hodne rychle, pokud to neumis.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 16:48
@IcePlanet7 a nedá mi dopísať ešte jedno… Nie je nad to keď mám v psovi úplnú dôveru, poslúcha, ako som písala, aj na vrcholovejšej závodnej úrovni, nie je problém ani srnka (čo si ty za problém označila) atď. a pritom som nikdy nemusela psa biť, škrtiť ho, byť naňho hnusná a podobne… Nie je nad to keď ma pes poslúcha na slovo lebo so mnou je tá najnajnaj zábava a všetko.. čo tam po srnke… 
Ten vzťah so psom sa nedá porovnať. Nie sme na vojne. Sme parťáci… A rešpektujeme sa navzájom. Pes ma rešpektuje v tom čo poviem (opakujem sa - za každých okolností a na prvý povel) a ja psa rešpektujem ako cítiaciu bytosť, toho najlepšieho parťáka, ktorého cápať novinami a podobné praktiky fakt nebudem. Ide to aj inak. A efektívne. Len treba vyliezť z tej jaskyne…
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Capelucia
17.12.23 16:53
Hele holky, já teď napíšu absolutní off topic (zakladatelko promiň). Ale jak tady čtu @IcePlanet7 s jakým přesvědčením o sobě a důvěrou ve své názory prezentuje řeči k tématu o kterém očividně nic neví - musím se pousmát. Není zdaleka jediný chlap, který to takhle má. Podle mě to je výchovou a nám ženám to kolikrát chybí. I v tématech, ve kterých jsme dobré, budeme málokdy tak sebejistě o něčem přesvědčené jako chlap o jakomkoliv tématu. On bude přesvědčen, že má pravdu už jenom protože to je on a přeci není taková možnost, že by to nechápal . To jenom takové postesknutí. Tohle by se podle mě hodilo i zakladatelce, trochu víc sebevědomí a důraznosti. V tomhle to mají chlapi prostě snažší. 
- Citovat
- Upravit
17.12.23 16:59
@Capelucia
S blbymi podminkami co se tyce prostredi v SeaWorldu souhlas, ale s tom vycvikem nemas pravdu, je to klasicka pozitivka, v zadnem pripade nejedou pres hlad, to by nikdy nefungovalo.
O trenincich se vedou detailni protokoly, aby to slo zpetne vyhodnotit, kdyby se cokoliv stalo.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 17:05
@Capelucia ja som si ani nevšimla, že @IcePlanet7 je chlap. Tak sa ospravedlňujem za ženský rod 
Ale pravdivá poznámka. Ja sama v tomto nie som tak sebavedomá (nech už vyzneli moje komentáre akokoľvek), napriek tomu, že objektívne som už prešla dlhú cestu.. Ale stále si uvedomujem, že čo všetko neviem, resp. tu asi platí, že čím viac viem, tým viem, že nič neviem Kynológiu milujem, ale je to tak široké spektrum, vždy sa nájde niečo v čom sa môže človek ešte viac dovzdelať, viac toho zažiť v praxi, zistiť aj iný pohľad atď… Ale áno, pred psami sa aspoň tvárim, že vždy jasne viem čo robím 
Sebavedomá a dôsledná.. Pri psoch dôležité…
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
17.12.23 17:05
Co vím, pes je zvíře ze smečky. Má jednoho člena, který je pro něj autorita. Ostatní spíš kamarádi. Muž je pro něj autorita a asi ho má zkrátka radši. Je to jako u lidí, někdo Ti sedne víc, někdo míň. Tak nedělej, co se mu nelíbí, hrej si s ním, jak to chce on. Hlavní je, abys měla dostatečnou autoritu, aby poslouchal povely a nevletěl venku třeba pod auto.
Příklad od nás. Ségra má psa-fenu. Ségru zbožňuje, jejího manžela se trochu bojí. On si s ní chce hrát chlapsky, drsněji, to se jí nelíbí. Ale zná ho šest let.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Capelucia
17.12.23 17:07
@Lenia_Lenia u koní je tohle spojení jako ve filmu avatar, nebo jako být kentaur. Prostě problesne ti myšlenka hlavou, kůň ji vycítí a udělá to, žádný tady musíš zatáhnout, tady kopnout, tady stisknout… a pocit, když ti dá absolutní důvěru a vloží své srdce, bezpečí a život do tvých rukou… absolutně bez výhrad ti dá k dispozici i své tělo a můžeš ho používat jako své - tohle my lidi nejsme schopni většinou udělat ani pro svého životného partnera… Tohle ale nejde vynutit. Poslušnost vynutit lze, ale lásku a respekt ne. Ty můžeme jenom darovat a tvrdě na sobě makat, aby jsme si je zasloužili.
Ale mám pocit, že lidi, kteří nezažili komunikaci přes takové hluboké spojení, nepochopí… to je prostě jiný level. Nad nějakými mechanickými příručkami a tréninkem. Ale to je taky v pořádku, každý chceme od života něco jiného. Jenom pak to někdy vypadá tak, že se lidi v diskuzi nepotkají, jsou na různých plošinách. A plošina iceplanet k tomu ještě moc zvířátek z blízka nejspíš nepotkala .
- Citovat
- Upravit
Capelucia
17.12.23 17:13
@Lucie_Sx píše:
@Capelucia
S blbymi podminkami co se tyce prostredi v SeaWorldu souhlas, ale s tom vycvikem nemas pravdu, je to klasicka pozitivka, v zadnem pripade nejedou pres hlad, to by nikdy nefungovalo.
O trenincich se vedou detailni protokoly, aby to slo zpetne vyhodnotit, kdyby se cokoliv stalo.
Vidělas někdy ty zvířata na vlastní oči? Klasická pizitivka nikdy nepracuje se zvířaty v depresi v hluboce nevyhovujících deprivujících podmínkách. A jo, bylo tam mluvěno o tom, že si zvířata musí své jídlo zasloužit. Co prezentují světu mi je celkem jedno. Zvířata trénované pozitivkou, které jsou respektované ve svých potřebách, vyzařují něco úplně jiného - a taky jsem neslyšela, že by zkoušeli své trenéry usmrtit. Jako jo, můžeš ten způsob podmiňování, který používají čistě technicky nazvat pozitivkou, akorát je u toho lepší si vypnout srdce. Hlavně, že se lidi pobaví.
- Citovat
- Upravit
17.12.23 17:25
@Capelucia píše:
Vidělas někdy ty zvířata na vlastní oči? Klasická pizitivka nikdy nepracuje se zvířaty v depresi v hluboce nevyhovujících deprivujících podmínkách. A jo, bylo tam mluvěno o tom, že si zvířata musí své jídlo zasloužit. Co prezentují světu mi je celkem jedno. Zvířata trénované pozitivkou, které jsou respektované ve svých potřebách, vyzařují něco úplně jiného - a taky jsem neslyšela, že by zkoušeli své trenéry usmrtit. Jako jo, můžeš ten způsob podmiňování, který používají čistě technicky nazvat pozitivkou, akorát je u toho lepší si vypnout srdce. Hlavně, že se lidi pobaví.
Byla jsem nedavno v jednom velkem ceskem cirkusu a tam to presne bylo na prvni pohled videt, jak cvici. Postaru.
SeaWorld je pozitivka.
Zvirata mi neprisla deprivovana. To hejno aru jim tam litalo zcela volne. Kytovci jdou cvicit jen ti, co pripluji do „show bazenu“. Kdo nepripluje, necvici.
Znovu rikam, ze nezpochybnuju blbe prostredi, ale metodika treninku je v poradku.
Daleko horsi mi prijdou zoo, kde je maly prostor a jeste k tomu nuda.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Další témata z kategorie
Jakou podlahu se psy?
- 22.09.23
- Terezzkaa
Podlaha a děti
- 18.09.23
- Mandarinkaaaa
Podlahy do teplých klimatických podmínek
- 18.09.23
- Anonymní
Eko bydlení
- 31.08.23
- Juniper7
