Poradna dětského psychologa
PhDr. Václav Mertin
Problém s abecedou
- Fotoalbum (1)
- Sledovat e-mailem
- Přidat k oblíbeným
- Zapnout podpisy
- Hledání v tématu
- Sledovat eMimino.cz
Napsat příspěvek
Velikost písma:
9.10.22 10:41
@Tala20 Tak ono jich ve skutečnosti 43 není a věř mi, že vhodnými metodami, hrami, písničkami i manipulací s písmenky se je děti naučí velmi snadno a děti u toho netrpí. Naopak, abeceda je prima učivo a děti baví. Ta práce s dětmi se za 60 let hodně změnila.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Anais Brno
9.10.22 10:58
@Tala20 výzkumy, proč vznikají a jak se projevují SPU a právě dyslexie jsou už o pár desítek dál. Dej si kafe a něco si o tom nastuduj. Dyslektik ve většině případů vnímá psaný text úplně jinak než zdravý člověk, jeho mozek naprosto jinak pracuje s textem, s čísly…projevem je pak neschopnost číst… Takže to souvisí se zrakovým vnímáním obecně včetně tvých zmiňovaných abstraktních pojmů…
Ono ta pedagogika je úplně jinde než byla před desítkami let. Spousta dětí s poruchami učení nejsou diagnostikované, ale dle projevů správný pedagog pozná a měl by dítě do PPp poslat a hlavně by měla škola dát podporu jak pracovat
Najdi si jiný kolektiv, kde budeš diskutovat, tady jsi úplně mimo mísu.
- Citovat
- Upravit
Tala20
9.10.22 11:26
@milami píše: … píšeš nesmysly a protiřečíš si. Např. uvádíš, že „učit dítě 26 písmen bez jakéhokoli smyslu a užitku - to by nedal ani dospělý“. Poté ale píšeš, že „stačí naučit 26 písmen ASCII bez diakritiky“ .
V první řadě píšeš nesmysly Ty. Nepochopila jsi co jsem napsal. V jednom případě jsem psal o výuce písmen bez smyslu a užitku. Ve druhém případě nešlo vůbec o čtení textu, šlo o biflování abecedy (tedy o řazení písme do pevné posloupnosti). V první části této diskuse (rok 2018) šlo o čtení, první třída. Ve druhé části diskuse (rok 2022) jde ale o učivo druhé třídy - zbytečné biflování celé české abecedy dříve, než díte zná a zvládne její podmnožinu ASCII.
Představ si, že ve slovníku je A i Á na stejné pozici a řídíme se druhým písmenem ve slově. Takže např. slovo árie najdeš mezi ostatními slovy začínajícími písmenem A, nikoli až po vyčerpání všech slov na A, kdy podle tebe následují slova na Á. To jen pro doplnění tvých hlubokých vědomostí.
Milami, je zjevné že sis sama naběhla. Pro „vědecky přesné“ abecední řazení platí norma ČSN 97 6030 Abecední řazení. Základní abecední řazení se provádí postupně podle jednotlivých znaků odleva doprava, a to podle standardizované české národní abecedy, ovšem „vykuchané“ o 11 písmen s českou diakritikou a s navíc přidanými písmeny Q, W, X (která v české standardizované české národní abecedě vůbec nejsou).
Písmena s diakritickými znaménky á, ď, é, ě, í, ň, ó, ť, ú, ů, ý se pro účely řazení posuzují jako prostá základní písmena bez diakritiky (a tedy chovají se při řazení stejně jako příslušná písmena bez diakritiky). Typické řazení podle ČSN:
- da capo
- ďábel
- dabing
- ucho
- úchop
- uchopit
Z toho je vidět, že zbytečné biflování celé česke abecedy dítěti vlastně nepomůže a nepřinese mu efekt, který by stál za to: ve skutečnosti je to ve slovníku stejně nějak jinak.Na což jsem zde právě upozornil: Neučte ty druháky zbytečnosti!!!
Tohle je zkrátka příliš komplikované pro druháka, a ani Ty sama o tom pořádně nic nevíš, a to jsi dospělá osoba. A pokud jsi učitelka, určitě tyto podrobnosti druháky neučíš. Takže celá slavná česká abeceda (podotýkám: která je bez Q, X a W) je dítěti na nic, protože ve slovníku se podle ní vlastně řadí jen někdy.
Chceš opravdu cpát všechno toto do hlav druhákům? Napsal jsem to jasně: postačí, aby ve druhé třídě znali posloupnost v abecedě ASCII, tedy 26 pímen (včetně Q, W, X, samozřejmě).
- Citovat
- Upravit
Tala20
9.10.22 11:50
@hanka.br. mi píše: … věř mi, že vhodnými metodami, hrami, písničkami i manipulací s písmenky se je děti naučí velmi snadno a děti u toho netrpí. Naopak, abeceda je prima učivo a děti baví. Ta práce s dětmi se za 60 let hodně změnila.
Fajn, ale pročpak je tahle čast diskuse (říjen 2022) plná maminek, které si stěžují, že to děti nedávají, že s tím mají problémy - jeden se nemůže dostat přes M, jiné pletou to řazení. Dočetli jsme se, že jim to učitelka uložila nabiflovat do týdne jako domácí úkol.
Tvůj (velmi obecný) popis se mi líbí, ale nijak nerozporuješ, že jednoduší je naučit prostě řazení písmen v abecedě na těch standardních 26 znacích ASCII, a teprve z tohoto základu pak vyjít. Tepre pak, až dítě toto zvládne, bude mít smysl případně do té základní struktury přidávat na spránámísta nabodeníčka dlouhá či krátká a nesmyslně řazenou spřežku CH, a případně vysvětlit záludnosti jejich systematického řazení ve slovnících.
Ale tohle přece není látka pro druháky!!!
Příspěvek upraven 09.10.22 v 11:53
- Citovat
- Upravit
9.10.22 11:51
@Tala20
Tak znovu. Píšeš totální kraviny. Přečti si ještě jednou a pomalu celou diskuzi, přečti si, co píšeš ty, jak reagují ostatní a jak na ně reaguješ ty.
Cituji tě: „Písmena s diakritickými znaménky á, ď, é, ě, í, ň, ó, ť, ú, ů, ý se pro účely řazení posuzují jako prostá základní písmena bez diakritiky (a tedy chovají se při řazení stejně jako příslušná písmena bez diakritiky).“
Vždyť to právě píšu a vysvětluji ti to na příkladu slova árie. Očividně máš problém (nejen) s pochopením psaného textu.
Naopak ty jsi zde uvedl mylnou informaci, že ve slovníku následuje po písmenu A písmeno Á.
O tom, kolik písmen a jak se učí druháci abecedu, nemáš ani páru.
A nikdo tady dnes nereaguje na příspěvek z roku 2018, kerý se ukázal jako trollení, takže nevím, proč ho tady zmiňuješ.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
9.10.22 11:54
@Tala20 píše:
Fajn, ale pročpak je tahle čast diskuse (říjen 2022) plná maminek, které si stěžují, že to děti nedávají, že s tím mají problémy - jeden se nemůe dostat přes M, jiné pletou to řazení. Dočetli jsme se, že jim to učitelka uložila nabiflovat do týdne jako domácí úkol.Tvůj (velmi obecný) popis se mi líbí, ale nijak nerozporuješ, že jednoduší je naučit prostě řazení písmen v abecedě na těch 26 znacích ASSCII, a teprve z tohoto základu pak vyjít. Tepre pak, až dítě toto zvládne, bude mít smysl případně do té základní struktury přidávat nabodeníčka dlouhá či krátká, a ysětlit záludnosti jejich systematického řazení ve slovnících.
Ale tohle přece není látka pro druháky!.
Příspěvek upraven 09.10.22 v 11:51
Nemáš pravdu. Děti se učí celou českou abecedu hned, protože včlenit změny do již naučeného je pro dítě větší zátěž. Samozřejmě řazení slov, kde je jakákoli záludnost, se ve druhé třídě nezařazuje.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Tala20
9.10.22 12:06
@hanka.br. píše:
Nemáš pravdu. Děti se učí celou českou abecedu hned, protože včlenit změny do již naučeného je pro dítě větší zátěž. Samozřejmě řazení slov, kde je jakákoli záludnost, se ve druhé třídě nezařazuje.
Haničko, a právě o to jde: že celá tahle zbytečnost se učí nazpaměť i s tou diakritikou, kterou by si tam dítě kdykoli hravě včlenilo dodatečně, bez námahy. A nemá to naprosto žádný smysl ani rozumný účel. A ty děti s tím mají zbytečně problémy, jako s každým učivem založeným jen na tupém memorování. A děti se trápí, a rodiče šílí, a píší zde na eMiminu jak to jejich dítě nedává. Jan Amos rotuje ve svém hrobě v Naardenu…
A Anais nás zde přesvědčuje, že školák se speciálními potřebami toto už tuplem nezvládá. Tak proč jim to za každou cenu cpete do hlav?
To je jako tvrdit, že dítě se má zpaměti naučit názvy všech 76 okresů v České republice. Samozřejmě můžeš argumentovat tím, že je to budeš učit „… vhodnými metodami, hrami, písničkami i manipulací s papírky s názvy okresů“, a že „… se to děti naučí velmi snadno a děti u toho netrpí“. Fajn. Ale PROČ se to vůbec mají učit?
Při tom je hravě jednoduché doplnit si v duchu do ASCII všechny varianty českých písmen s diakritikou. (Jakmile to dítě bude k něčemu potřebovat.) Tak o co jde? K tomu mi stačí znát právě jen ASCII a mít povědomost o tom co se v české abecedě může reálně objevit nad některým písmenem.
Dítě se nemusí nějak moc učit a drilovat že neexistuje H s háčkem, K s čárkou, nebo B s háčkem.
- Citovat
- Upravit
Anonymní
9.10.22 12:37
@Tala20 chápeš, že ne všechny děti si to doplní?
Moje dítě má problémy se vším, co se musí učit zpaměti.
Má problém s měsíci, měl problém se naučit napočítat do 10, později do 20, teď učíme dál a opět problém.
Podle tvé logiky věci by pro něj neměl být problém napočítat od 20 do 30, když umí od 1 do 10 a on to pro něj problém je.
Jak bys radil naučit měkké a tvrdé souhlásky, vyjmenovaná slova…?
A k těm problémům. Co říkala učitelka, tak zrovna abeceda děti baví, jde jim dobře a problém s tím má minimum dětí. 
- Citovat
- Upravit
9.10.22 12:58
@hanka.br. Ty učíš druháky, pokud se dobře pamatuji. Ja mam nestandardní dvojčata (ADHD + pravděpodobně SPU). Jsem naopak překvapená, jak se kluci během týdne abecedu ve skole naučili, právě pomocí básničky, kterou hraje celá třída, kluky to baví. Ale učitelka jim to za ukol nedávala, dělají to ve škole a ani to nemusí odříkávat.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
9.10.22 13:14
@Tala20 píše:
Haničko, a právě o to jde: že celá tahle zbytečnost se učí nazpaměť i s tou diakritikou, kterou by si tam dítě kdykoli hravě včlenilo dodatečně, bez námahy. A nemá to naprosto žádný smysl ani rozumný účel. A ty děti s tím mají zbytečně problémy, jako s každým učivem založeným jen na tupém memorování. A děti se trápí, a rodiče šílí, a píší zde na eMiminu jak to jejich dítě nedává. Jan Amos rotuje ve svém hrobě v Naardenu…A Anais nás zde přesvědčuje, že školák se speciálními potřebami toto už tuplem nezvládá. Tak proč jim to za každou cenu cpete do hlav?
To je jako tvrdit, že dítě se má zpaměti naučit názvy všech 76 okresů v České republice. Samozřejmě můžeš argumentovat tím, že je to budeš učit „… vhodnými metodami, hrami, písničkami i manipulací s papírky s názvy okresů“, a že „… se to děti naučí velmi snadno a děti u toho netrpí“. Fajn. Ale PROČ se to vůbec mají učit?
Při tom je hravě jednoduché doplnit si v duchu do ASCII všechny varianty českých písmen s diakritikou. (Jakmile to dítě bude k něčemu potřebovat.) Tak o co jde? K tomu mi stačí znát právě jen ASCII a mít povědomost o tom co se v české abecedě může reálně objevit nad některým písmenem.
Dítě se nemusí nějak moc učit a drilovat že neexistuje H s háčkem, K s čárkou, nebo B s háčkem.
To je celkem běžný jev, že si laická veřejnost myslí, že se děti ve škole učí zbytečnosti a že by to dělali lépe a vědí všechno lépe. A že to, co a jak se naučili sami musí samozřejmě vyhovovat všem dětem. Můžeme tady o tom hovořit, polemizovat, vzájemně se přesvědčovat, dokud nás to bude bavit - a to je tak vše. My budeme ve školách učit české děti českou abecedu, protože to užitečná dovednost je, a ty si klidně můžeš myslet, že je to zbytečné.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
9.10.22 13:17
@Stonyllka píše:
@hanka.br. Ty učíš druháky, pokud se dobře pamatuji. Ja mam nestandardní dvojčata (ADHD + pravděpodobně SPU). Jsem naopak překvapená, jak se kluci během týdne abecedu ve skole naučili, právě pomocí básničky, kterou hraje celá třída, kluky to baví. Ale učitelka jim to za ukol nedávala, dělají to ve škole a ani to nemusí odříkávat.
Ano, tomu rozumím. Abeceda děti baví - jednak není složité jim ukázat, že je potřeba ji znát, a to je pro děti silná motivace. Také skýtá nepřeberné množství atraktivních činností, které děti baví a rozvíjí je po více stránkách. Není těžká a téměř všechny děti mají pocit úspěchu, včetně dětí se SPU.
- načítám...
- Citovat
- Zmínit
Další témata z kategorie
Zkušenosti a hodnocení
Syn hodně vodí za ruku
- 16.09.26
- Anonymní
Dítě se bojí jít ven
- 08.09.26
- Kris308
strach z otce
- 23.08.26
- babča1950
Děti a otec bez zájmu o ně
- 07.06.26
- Anonymní
